Was jetzt zu tun ist E-Book

Friedrich Merz

• Herausgeber: Verlag Herder
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Deutsch
• Veröffentlichungsjahr: 2011

Seitenzahl: 235

Beschreibung

Deutschland, im Frühjahr 2010. Die Wirtschaftskrise hinterlässt tiefe Narben. Die Arbeitslosigkeit bleibt bedrückend hoch, die Staatsschulden sind kaum noch in den Griff zu bekommen. Ein bisschen Wachstum reicht nicht zur Lösung der Probleme. Wolfgang Clement und Friedrich Merz schlagen einen neuen Weg vor. Sie fordern Mut zur Korrektur, Offenheit für das Neue und die Courage, keine falschen Versprechen mehr zu machen. Die beiden ehemaligen Spitzenpolitiker erklären, warum das in der deutschen Politik so schwer fällt. Kritisch und selbstkritisch beleuchten sie die Lage der Parteien, den Staatskapitalismus und den Sozialstaat. Wolfgang Clement und Friedrich Merz. Beide kehrten der Politik den Rücken. Sie streiten immer noch – gemeinsam um und für die gute Zukunft dieses Landes.

Leseprobe

Wolfgang Clement / Friedrich Merz

Was jetzt zu tun ist

Deutschland 2.0

Herausgegeben vonUrsula Weidenfeld

© Verlag Herder GmbH, Freiburg im Breisgau 2010

Alle Rechte vorbehalten

www.herder.de

Datenkonvertierung eBook: le-tex publishing services GmbH, Leipzig

ISBN (E-Book) 978-3-451-33778-9

ISBN (Buch) 978-3-451-30252-7

Warum wir dieses Buch schreiben – Einleitung

Das Schlimmste ist geschafft, aber das Schwierigste liegt noch vor uns. Auf diese Formel kann man die bisherigen Erfahrungen mit der Weltwirtschaftskrise und die weiteren, daraus sich ergebenden Herausforderungen vielleicht bringen. Das gilt nicht nur für Deutschland, das betrifft alle großen Industrieländer der Welt.

Das Schlimmste, das waren die Insolvenz von Lehman-Brothers, die anschließenden weltweiten Turbulenzen im Bankensektor, der Zwang für Notenbanken und Politik, schnell, entschlossen und mutig zu reagieren. Der Zusammenbruch der Weltwirtschaft musste verhindert werden.

Es war keine einfache Zeit für die Beteiligten. Besonders schwer war diese Zeit für Politiker, die die Weltwirtschaft gestalten – und in diesem Fall als letzte Instanz retten mussten. Es war eine Zeit, in der sie alle ordnungspolitischen Bedenken hinter sich ließen, in der sie schnell und ohne Rücksicht auf Verluste handelten und handeln mussten.

Im Rückblick lässt sich sagen, dass in den ersten Monaten nach dem Lehman-Schock – am 15. September 2008 meldete die Investmentbank Lehman Brothers Insolvenz an und lähmte damit die Finanzmärkte der ganzen Welt – vieles richtig gemacht worden ist. Auch und gerade in der deutschen Politik. Die Leistungsfähigkeit dieses Landes und seiner Politiker haben in der Krise dafür gesorgt, dass die Wirtschaft handlungsfähig blieb, dass das Bankensystem und damit der Blutkreislauf der Ökonomie erhalten blieben, dass die Gesellschaft trotz der enormen Turbulenzen nicht auseinander driftete. Dass die Zustimmung zum Modell der sozialen Marktwirtschaft nach Erkenntnissen des Allensbach-Instituts für Demoskopie gerade im vergangenen Jahr nicht gelitten hat, sondern sogar leicht wächst, ist eine große Leistung. Ein Ergebnis, das sich vor allem die Politik zurechnen darf.

Gerade weil die beiden Autoren dieses Buchs zur Zeit nicht mehr aktiv in der Politik engagiert sind, können sie das offen sagen: Ohne den voraus gegangenen, wenn auch noch energischer vorstellbaren Konsolidierungskurs der öffentlichen Haushalte, ohne die Leistungsfähigkeit der deutschen Volkswirtschaft und ohne die Bereitschaft und die Fähigkeit der Regierung, des Parlaments, der Ministerialbürokratien und nicht minder der Zentralbanken, in der Not zu handeln, hätte die Sache ganz anders ausgehen können. Nur vor diesem Hintergrund ist eine faire Bewertung der Leistungen der Vergangenheit und der Herausforderungen für die kommenden Jahre möglich.

Die Zeit der Notoperationen ist nun vorbei. Jetzt muss aufgeräumt werden. Die Krise hat diesem Land neue Staatsschulden in Höhe von mindestens 100 Milliarden Euro hinterlassen, es kann am Ende auch noch viel mehr sein. Die Krise belastet heute den Arbeitsmarkt, die Sozialsysteme und die öffentlichen Haushalte. Politische Ziele wie mehr Bildung, mehr Kinderbetreuung oder ein ausgeglichener Haushalt, von denen wir bis zum Herbst 2008 glaubten, sie seien aus Wirtschaftswachstum und vernünftiger Sparsamkeit heraus zu erwirtschaften, verlangen jetzt echte Kraftakte. Die Krise übt einen politischen Handlungsdruck der anderen Art aus. Wenn wir es ernst meinen mit dem Bekenntnis, das Land den nachfolgenden Generationen finanziell, wirtschaftlich, technologisch und ökologisch in ordentlichem Zustand übergeben zu wollen, müssen wir jetzt ernst machen. Wir müssen nachhaltig denken und lenken, die systematische Behinderung neuer Technologien beseitigen, ideologische Scheuklappen ablegen und die Voraussetzungen für ein gutes und dynamisches Wirtschaftswachstum stärken.

Jetzt beginnt die schwierigste Zeit. Denn die Gefahr eines Rückfalls in die Rezession ist lange noch nicht gebannt. Sobald die Konjunkturprogramme, die gerade jetzt ihre maximale Wirkung entfalten, auslaufen, verblasst die staatlich motivierte Nachfrage. Der Arbeitsmarkt wird zeitgleich vielleicht noch schwächer werden: Weil die Arbeitslosigkeit am Ende einer Rezession erfahrungsgemäß noch steigt und jedenfalls noch für eine Weile wesentlich zu hoch sein wird, auch wenn sich die Wirtschaft schon wieder erholt. Es ist zu befürchten, dass mehr privater Konsum den staatlich motivierten Verbrauch kaum ablösen kann. Wer sich sorgen muss, seinen Arbeitsplatz zu verlieren, baut kein neues Haus, kauft kein neues Auto.

Gleichzeitig aber geht es zunächst vor allem darum, die Staatsverschuldung wieder zu reduzieren. Das Geld, mit dem die Märkte im vergangenen Jahr am Leben gehalten wurden, muss wieder eingesammelt werden. Auch das wird die Wirtschaftsentwicklung bremsen: Wir müssen das Wachstum zurückzahlen, das wir uns in der Krise von der Zukunft geliehen haben.

Es geht also um Konsolidierung und um Wachstum: Ohne Wirtschaftswachstum werden wir das Land nicht für die Zukunft rüsten können. Nur ein höheres Wachstum wird dafür sorgen, dass die Folgen der Krise, der demografische Wandel und die Herausforderungen der Umweltpolitik ordentlich bewältigt werden können. Eine vernünftige Wachstumspolitik aber wird in den kommenden Jahren kaum auf kurzfristige Konjunkturspritzen und weitere Verschuldung setzen können. Dazu fehlt gottlob das Geld, und außerdem haben sich die öffentlichen Haushalte mit dem Maastrichter Vertrag wie auch mit der neuen „Schuldenbremse“ im Grundgesetz selbst gebunden, die Staatsverschuldung als wirtschafts- und sozialpolitische Strategie zu beenden. Die „Als-Ob-Ökonomie“ aus wachsender Verschuldung und Konsum, die der verstorbene Gesellschaftswissenschaftler Ralf Dahrendorf als kennzeichnend für die siebziger, achtziger und neunziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts beschrieben hat, ist mit dieser Selbstbindung der Politik an ihr Ende gekommen. Jetzt kommt es wieder darauf an, die von Dahrendorf beschriebenen Werte des Wiederaufbaus, nämlich „Fleiß, Sparsamkeit, Konsumverzicht und Disziplin“ zu neuem Leben zu erwecken. Denn nichts anderes steht diesem Land bevor: Wir werden uns und unsere ökonomische Rolle in der Weltwirtschaft neu erfinden müssen, wenn wir sie verteidigen wollen.

Eine vernünftige Wachstumspolitik wird also nicht auf neue Schulden setzen. Sie wird die Rahmenbedingungen des Wirtschaftens in diesem Land überprüfen. Sie wird sich fragen, ob die Krise zu einem Abbruch des Wachstumspfades geführt hat – ob also die deutsche Wirtschaft in der Tendenz in den kommenden Jahren schwächer wachsen wird als zuvor. Und wenn das so ist – wofür es einige Anzeichen gibt – wird sie überlegen, wie man das ändern kann, wie mehr Wirtschaftswachstum mobilisiert werden kann: Wie sieht es mit den Belastungen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern aus? Was sind die Anreize für Unternehmen, hier zu investieren und ihre Zukunft hier zu planen? Ist Deutschland offen genug für Gründer, für die Industrie, für die Wissenschaften? Behandelt es seine klugen Köpfe so, wie sie es verdienen? Lässt sich die Bürokratie doch zähmen? Sind die Sozialsysteme dauerhaft durch Beiträge zu finanzieren? Wie lässt sich mehr Wachstum mit dem Anspruch verbinden, weniger Rohstoffe zu verbrauchen und die Umwelt weniger zu belasten?

Eine kluge Wachstumspolitik muss sich diesen Fragen stellen. Doch sie wird es anders tun müssen als in den großen Reformgefechten der neunziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts und der ersten Jahre dieses Jahrtausends. Niemand will eine Neuauflage des großen Krachs. Inzwischen wissen alle, wie zerbrechlich der gesellschaftliche Zusammenhalt ist, wie schnell die Einsicht in Notwendigkeiten umschlagen kann in Protest und Verweigerungshaltung. Alle – auch die Autoren dieses Buchs – haben feststellen müssen, dass vernünftige Politik eben nicht immer vernünftig vermittelt worden ist. Kluge Reformer berücksichtigen die Erfahrungen, die andere Gesellschaften mit den Herausforderungen von Finanznot und Reformbedarf gemacht haben. Sie beachten die neuen Erkenntnisse der Verhaltensökonomen und Neurobiologen: Die Wissenschaftler zeigen, welche Fehler man vermeiden kann und welche Rolle gelegentlich Designfragen für den Erfolg oder den Misserfolg eines politischen Beschlusses spielen.

Finanzminister Wolfgang Schäuble hat kürzlich gesagt: „Wer Veränderung will, muss von der Realität ausgehen“. Wir glauben, dass die Realität noch nicht immer so drastisch wahrgenommen wird, wie sie ist. Das gilt nicht nur für die allgemeine Bevölkerung. Das gilt auch für das politische Personal.

Was nach innen ein Risiko für die Zukunft darstellt, ist auch außen erkennbar: Wenn Deutschland und Europa ihren Einfluss auf die Weltwirtschaft wahren und ausbauen wollen, müssen sie ihre Rolle auch annehmen, und zwar nicht nur in der Außenpolitik. Für die künftige Regulierung der Finanzmärkte gilt das genau so wie für die Anstrengungen zur Begrenzung des Klimawandels. Hier haben gerade wir Deutschen die Aufgabe, die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft als Bedingung für eine verantwortungsbewusste Weltwirtschaftsordnung zu formulieren. Das kann aber kein deutsches Projekt bleiben, das ist längst auch ein europäisches Projekt geworden. Wir sind der festen Überzeugung, dass die künftigen Strukturen der Weltwirtschaft global verabredet werden müssen. Deutschland allein wird das nicht tun können. Das wird zu den wachsenden Aufgaben eines starken Europa gehören. Dafür muss Europa auch mit wachsenden Kompetenzen ausgestattet werden. Europa muss mehr Gewicht bekommen, zu Lasten der einzelnen Länder Europas.

Nur in einem solchen Rahmen ist die Verankerung neuer Regeln überhaupt realistisch. Dazu gehört zwingend die Verankerung des Haftungsprinzips auch bei Finanztransaktionen: Wer persönlich nicht haften muss, wenn er an den Finanzmärkten agiert, verhält sich über kurz oder lang wie ein Roulettespieler in einem Casino, in dem niemand verliert: Er geht immer größere Wetten ein, warum auch nicht? Das ist nur ein Beispiel für einige Grundregeln der Marktwirtschaft, die auf den Finanzmärkten wieder in Erinnerung gerufen werden müssen. Wer die Wiederholung dieser gewaltigen Spekulationsblase verhindern will, muss die Haftung für die Risiken wieder einführen. Schon jetzt ist zu befürchten, dass die Weltwirtschaft wieder in eine spekulative Phase schlittert. Die Börsenkurse spiegeln kaum die realistischen Geschäftserwartungen wieder, die Wachstumsaussichten vor allem der sich entwickelnden Staaten werden über-, die Risiken unterschätzt. Es ist vorrangig die Aufgabe der entwickelten Volkswirtschaften, Regeln für diese Märkte zu formulieren und politische Mehrheiten dafür zu finden. Das kostet politische Kraft, und es erfordert Durchsetzungswillen.

Ein Wort noch zur Politik: Dass falsche Kommunikation, diffuse Botschaften und eine falsche Strategie eine Partei an den Rand des Zerreißens bringen können, war in den vergangenen Jahren an der ehemaligen Volkspartei SPD zu beobachten. Politische Parteien, die ihre Bindungskraft verlieren, und denen es nicht mehr gelingt, große Gruppen der Bevölkerung für sich zu gewinnen, bekommen Konkurrenz: Die SPD hat das am Beispiel der Linkspartei erfahren müssen. Sie ist in Bedrängnis geraten, weil sie ihre Botschaften nicht mehr klar formulieren konnte, weil sie ihren einmal gewählten politischen Kurs aufgegeben hat und weil sie im Wettbewerb um die Mitte nicht konsequent und glaubwürdig auf eine vernünftige und ausgleichende Politik gesetzt hat. Die Autoren dieses Buchs sind der festen Überzeugung, dass der anderen großen Volkspartei, der CDU, dieses Schicksal bisher nur durch großes Glück erspart blieb. Das Risiko bleibt dennoch: Wenn es der CDU und auch der CSU nicht dauerhaft gelingt, die konservativen, die christlichen Überzeugungen zu repräsentieren und die auch auseinander driftenden Interessen von Großstädtern und ländlicher Bürgerschaft zu bündeln, läuft auch sie Gefahr, politische Konkurrenz zu bekommen. Das darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Denn politische Strömungen unter vielen, die in der Union eine Heimat haben, entfalten gesellschaftlich eine andere Wirkung als solche, die isoliert ihren eigenen Weg suchen. Wenn die CDU ihre Bindekraft für diese Kreise weiter einbüßt, wird es Konkurrenz am konservativen bürgerlichen Rand geben.

Es geht jetzt deshalb darum, in jeder Hinsicht politische Prioritäten zu setzen. Wenn wir feststellen, dass die Politik in den Monaten nach dem 15. September weit über ihr übliches Niveau hinaus gewachsen ist und gehandelt hat, so müssen wir auch feststellen, dass sie nun droht, hinter dieses Niveau und Tempo wieder zurückzufallen. Politik für die Zeit nach der tiefsten Krise der Weltwirtschaft fordert noch mehr Mut und Energie als die Notoperationen in der Krise. Sie erfordert Durchhaltevermögen, Haltung: und Führung.

„Der Staat rettet alle. Aber wer rettet den Staat?“ – Ein Interview

Herr Clement, Herr Merz, Deutschland ist immer noch in der tiefsten Wirtschaftskrise der Nachkriegsgeschichte. Dennoch hat sich das Land bisher bemerkenswert gut geschlagen. Sind wir besser, als wir es von uns selbst gedacht haben?

Merz: Deutschland ist ein leistungsfähiges Land. Es hat krisenfeste Unternehmen, belastbare Arbeitnehmer, und es hat auch leistungsfähige Politiker. Das hat sich in dieser tiefen Krise stärker bemerkbar gemacht als in den vielen guten Jahren zuvor. Niemand hätte angenommen, dass wir die akute Phase der Krise, den Zusammenbruch der Märkte, so gut überstehen. Es hat in diesem Land keine Schlangen vor den Banken gegeben wie in England, es hat keine Demonstrationen und keine Geiselnahmen in den Unternehmen gegeben wie in unserem Nachbarland Frankreich und schon gar nicht stehen wir vor einem Staatsbankrott, wie ihn Griechenland ganz akut, aber möglicherweise auch Portugal, Island, Irland und einige andere europäische Länder befürchten müssen.

Clement: Das ist so und es ist nur vernünftig, das festzuhalten. Wir haben keinen Grund, die Leistungen kleinzureden oder zu verstecken, die es gab, als es galt, die „Kernschmelze“ abzuwenden.

Merz: Wichtig ist, dass wir das Selbstbewusstsein mitnehmen in die kommenden Jahre. Die werden nämlich deutlich härter werden als viele bisher annehmen. Die meisten Menschen und offenbar auch viele Politiker denken, dass wir die schlimme Zeit der Krise hinter uns haben. Sie sind zuversichtlich, weil sie die Krise gar nicht direkt gespürt haben und nun glauben, es gehe schon wieder bergauf. Doch zu dieser Fröhlichkeit gibt es keinen Grund. Denn wir haben immense Löschwasserschäden, die jetzt beseitigt werden müssen. Die werden am Ende vielleicht sogar größer sein als der Brandschaden selbst.

Die Arbeitslosen- und Kurzarbeiterzahlen, die Staatsverschuldung – lassen sich die Probleme in den Griff bekommen?

Merz: Natürlich sind die Probleme unverändert lösbar. Aber sie werden größer. Sie werden umso größer, je länger wir mit der Lösung warten. Wir haben durch die Finanzkrise und durch die demografische Entwicklung eine Beschleunigung der Problemlage. Wir müssen jetzt handeln, jetzt ist politische Führung gefordert.

Haben wir die nicht?

Merz: Das ist nicht nur eine Frage nach Personen. Wir müssen uns doch auch ganz selbstkritisch die Frage stellen, ob unser politisches System in Europa und in Deutschland überhaupt die Handlungsfähigkeit besitzt, die wir jetzt brauchen. Da haben wir Einiges aufzuarbeiten.

Clement: Wenn wir mit derselben politischen Energie daran gingen, die Konsequenzen der Krise an den Finanzmärkten zu ziehen, möglichst alle Wachstumskräfte gegen die Rezession zu entfesseln oder eine Energie- und Klimapolitik zu realisieren, die auch unsere Industrie wettbewerbsfähig erhält, wären wir schon viel weiter. Aber nach jenen ersten Reaktionen sind wir in der Gefahr zurückzurutschen in alte Handlungs- und Verfahrensweisen. Ich sehe bisher nicht, dass die Kräfte mobilisiert werden, die mobilisiert werden müssen, um tatsächlich gestärkt herauszukommen aus der Krise. Ich sehe eher eine gewisse Lähmung, keinen Schwung, wenig Führung, viel überflüssigen Streit, wachsende Unsicherheit. Wenn wir aber wirklich voran kommen wollen, brauchen wir einen Wachstumsschub, an dem alle mitwirken müssen, auch die Länder, die Kommunen, die Wissenschaft, die Unternehmen. Da sehe ich nicht einmal den Versuch, dies umfassend zu tun. Man beschränkt sich auf Einzelkritik und Einzelschritte. Und im Blick auf Europa befürchte ich eher, dass die Dinge auseinander treiben könnten. Tendenzen der Re-Nationalisierungen sind unübersehbar.

Merz: Insgesamt müssen wir uns jetzt die Frage stellen, wie wir wieder zu einer gewissen Normalität zurückfinden. Der Staat, der sehr gefordert war, darf sich nicht selbst überfordern. Wir retten die Banken, wir retten die Kapitalmärkte, wir sichern die Unternehmenskredite, wir sichern die Konjunktur, wir puffern die Sozialsysteme ab. Der Staat rettet alle – aber wer rettet eigentlich den Staat?

Wer muss ihn denn retten?

Merz: Um diese Frage zu beantworten, müssen wir uns noch einmal die Ursachen der Finanzkrise und die Orte vergegenwärtigen, an denen sie entstanden ist. Diese Krise ist eine Krise des westlichen Bankensystems. Es ist eine Krise Amerikas und Europas. Hier müssen wir sie also auch lösen. Sie ist ausgegangen von Amerika, aber sie ist durchgeschlagen auf alle Systeme Europas. Ich sehe im Augenblick aber in Europa die Stärke nicht, eine führende Rolle bei der Bewältigung der Krise zu spielen und zwar auf Augenhöhe mit Amerika. Wir sind uns in Europa zu wenig einig, insbesondere mit Großbritannien ist kaum eine gemeinsame Position hinzubekommen. Nur ist das nicht die richtige Richtung, um auf Augenhöhe mit den USA Lösungen der Krise auszuverhandeln und gemeinsam die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Clement: Es ist sehr offensichtlich, dass jedenfalls die Euro-Länder ihre Interessen gemeinsam wahrnehmen und auch gemeinsam Reformen zuwege bringen müssen. Die Herausforderungen sind so immens, dass man sich mit aller Kraft engagieren muss, um sie bestehen zu können. Frankreich und Deutschland sind da besonders gefordert. Das kann im Ernstfall zu einem Auseinanderdriften zwischen den Mitgliedsländern des gemeinsamen Währungsraums und denen führen, die nicht oder noch nicht dabei sind. Möglicherweise stehen wir vor schwerwiegenden Entscheidungen: zum Beispiel, dass in Europa die Gruppe der Euroländer vorweg gehen muss, um in der Krise bestehen und die gemeinsamen Interessen auch global wirksam vertreten zu können.

Heißt das mehr Macht für Europa oder mehr Einfluss für die EZB?

Clement: Es heißt viel Einfluss für die Europäische Zentralbank, die in den zurückliegenden Jahren enorm an Statur und Ansehen gewonnen hat. Und es heißt eine besondere Verantwortung für die Länder der Währungsunion. Ich vermute, dass die Europäische Zentralbank schon bald gehalten sein könnte, ihre Unabhängigkeit erneut unter Beweis zu stellen. Vielleicht früher, als es manchem Regierungschef lieb sein könnte.

Wie?

Clement: Ich bin sehr gespannt, wann und wie die EZB einen rigoroseren Kurs in der Geld- und Liquiditätspolitik einschlagen wird, um die in die Märkte gepumpten Mittel wieder abzuschöpfen. Von der Eurogruppe erwarte ich derweil, dass sie vorweg geht, um die viel diskutierten, aber bisher kaum realisierten Reformen im Finanzsektor endlich ins Werk zu setzen. Es ist schon wieder viel Zeit vertan worden.

Merz: Weder das Parlament noch die Kommission noch der Ministerrat sind darauf vorbereitet, eine entsprechende Politik voranzubringen. Das liegt ausschließlich in der Hand der Länder der Währungsunion. Es wird eine enorme Herausforderung für die EU der 27 sein, unterschiedliche Geschwindigkeiten zuzulassen. Allein die Rolle Londons ist ohne Not aufgewertet worden und kann sich nun für alle nachteilig auswirken. Weil die EU entschieden hat, dass die Krisenbekämpfung grundsätzlich eine Sache aller 27 Mitgliedstaaten sein soll, hat London quasi eine Veto-Position bekommen, und zwar auch in Angelegenheiten, die allein den Euro betreffen. Das wird der Euroraum nicht durchhalten. Wir werden in den kommenden Monaten und Jahren sehen, dass der Euro weiter unter massiven Druck kommt. Wir werden weitere und gravierende Spannungen im Euroraum bekommen, weil eben nicht alle Länder bereit sind, auch nur die grundlegenden Vereinbarungen des Stabilitätspaktes einzuhalten. Und es gibt niemanden, der diese Spannungen managt. Das ist die Achillesferse Europas.

Clement: Deshalb hängt sehr viel von der Rolle der EZB, übrigens auch von der EU-Kommission, aber ganz besonders von denen ab, die die gemeinsame Währung initiiert haben, sie tragen und verantworten.

Merz: Haben wir wirklich die richtige Arbeitsteilung zwischen den Mitgliedstaaten und den Institutionen der europäischen Union, haben wir die richtige Arbeitsteilung zwischen Bund und Ländern in Deutschland erreicht?

Clement: Das deutsche föderale System war in der Krise im Grunde noch gar nicht wirklich gefordert. Es hat noch gar nichts bewiesen. Das kommt erst. Jetzt muss es zeigen, dass es die Kräfte mobilisieren kann, die wir brauchen, wenn wir die Krise erfolgreich aufarbeiten und besser herauskommen wollen als wir hinein geraten sind. Davon aber sind wir noch meilenweit entfernt. Sind wir in der Lage zu erkennen, dass wir in den vergangenen dreißig Jahren über unsere Verhältnisse gelebt haben? Können wir umsteuern? Da ist das föderale System gefordert. Und hier droht der Ministerpräsidentenföderalismus zu versagen. Er ist längst an seine Grenzen gestoßen. Das kann man bei den Landesbanken betrachten, beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, im Bildungssystem. Ministerpräsidenten – und das weiß ich natürlich auch aus eigener Erfahrung – neigen dazu, das zu verteidigen, was sie haben. Das ist leider strukturerhaltend.

Was kann man tun, um das zu ändern?

Clement: Darauf gibt es aus meiner Sicht nur eine Antwort: Wir brauchen eine Länderneugliederung, das heißt eine Reduzierung der Zahl der Länder in Deutschland auf annähernd gleich große und wenigstens annähernd gleich starke. Sonst kommt nie zustande, was man als Wettbewerbsföderalismus verstehen könnte und was uns jetzt sehr zustatten käme. Und wir müssen dazu die Kompetenzen von Bund und Ländern klar voneinander trennen. Das Mischsystem, das wir heute haben, blockiert, behindert und kostet Zeit und Geld.

Wie sieht es für Europa aus?

Merz: In der Politik gibt es immer die Chance eines Neubeginns und eines Neustarts. Dafür reicht es aber nicht zu sagen, wir haben jetzt eine gemeinsame Außenkommissarin und einen permanenten Präsidenten des Rates. Bei der Einführung des Euro haben wir Politiker zwei Versprechen abgegeben: Das erste lautete: der Euro wird eine stabile Währung. Dieses Versprechen haben wir eingehalten, weil wir eine politisch unabhängige Institution geschaffen haben, die über diese Stabilität wacht. Das zweite Versprechen lautete, dass der Wirtschafts- und Währungsunion die politische Union folgen werde. Jetzt hält uns die Krise den Spiegel vor, dass wir genau das bisher nicht geschafft haben.

Sehen Sie in der deutschen Politik Energie, das abzustellen?

Clement: Bisher nicht. Die Bundesregierung hat den Vorschlag des französischen Präsidenten Sarkozy einer europäischen „Wirtschaftsregierung“ bisher jedenfalls stets abgelehnt. Dabei ist doch offensichtlich, dass schon angesichts der diversen staatlichen Konjunkturprogramme eine bessere, verbindliche Abstimmung nur vernünftig gewesen wäre. Dabei weiß ich auch, dass der Begriff „europäischen Wirtschaftsregierung“ auf manche geradezu abschreckend wirkt. Aber es geht, ohne Gleichmacherei im Einzelnen, um die Verständigung auf eine europäische Wachstumspolitik, die zum Schuldenabbau führt und zugleich Innovationen und Investitionen mobilisiert. Wer will, dass die EU dauerhaft im globalen Wettbewerb mithalten kann, muss das wollen.

Wenn Europa gestärkt werden muss – kann Europa dann auch stark sein? Wenn man nach Griechenland schaut und die Haushalts-Betrügereien sieht, die dem Land den Weg in die Währungsunion gebahnt haben, fragt man sich schon, woraus der europäische Geist eigentlich besteht.

Merz: Die Griechen und einige andere Länder machen uns allen erhebliche Probleme. Wenn wir diese Mitgliedstaaten aber zwingen wollen, sich vertrags- und regelkonform zu verhalten, dann müssen wir selbst ebenfalls unsere Hausaufgaben machen. Das heißt, dass die Maastricht-Kriterien ab 2013 wieder eingehalten werden, und das heißt auch, in Deutschland ab 2011 die Schuldenbremse des Grundgesetzes einzuhalten. Das erfordert Kraftanstrengungen, die in ihrer ganzen Dimension erst ganz langsam deutlich werden.

Clement: Doch die Probleme werden immer noch nicht mit der Deutlichkeit angesprochen, die geboten wäre. Wir haben ja nicht nur ein Haushaltsproblem, auch der demografische Wandel wirkt sich immer stärker aus. Das wird die Sozialsysteme über die Maßen strapazieren. Wir erhalten die Sozialversicherungssysteme scheinbar als Umlagesysteme aufrecht, aber sie werden längst weitgehend und ständig zunehmend steuerfinanziert. Das muss man dem Bürger ehrlich und in allen Konsequenzen klar machen.

Was macht für den Bürger den Unterschied?

Clement: Das wird er merken, wenn der Staat vor die Frage gestellt wird – und das geschieht im Grunde schon heute – wohin die verfügbaren öffentlichen Mittel gelenkt werden sollen: In die Sozialsysteme oder in die Bildungssysteme? Ist es nicht vernünftiger, vorbeugend zu handeln und Arbeitslosigkeit über mehr und bessere Bildung und Qualifikation möglichst zu verhindern, statt nachträglich soziale Reparaturarbeit zu leisten, die nie wirklich erfolgreich sein kann? Solche Fragen zu stellen, heißt zu erkennen, dass es damit auch um den Zusammenhalt zwischen den Generationen in unserem Land geht. Wir – auch ich war daran natürlich beteiligt – brauchen in diesem Land meist recht lange, bis wir die Dinge erkennen und verstehen. Der Vorwurf, den ich mir selber mache, ist, nicht rechtzeitig erkannt zu haben, dass wir nicht mehr zu den ersten Bildungsnationen der Welt gehören. Erst seitdem wir die internationalen Vergleiche haben, haben wir – und auch ich – verstanden, wie sehr wir hier an Boden verloren haben. Da haben wir es nicht geschafft, ein hinreichendes Problembewusstsein zu schaffen. Wir hatten in der alten Bundesrepublik bis zur Wiedervereinigung in der Wahrnehmung gelebt, wir könnten uns das leisten. Wir haben uns schon damals überschätzt. Und wir werden die sozialen Sicherungssysteme so wie bisher nicht durchhalten können.

Aber das wusste man auch alles schon, als Sie Wirtschafts- und Arbeitsminister waren.

Clement: Aber wir haben ja auch gehandelt. Wir haben vor allem die Arbeitsmarktreformen auf den Weg gebracht, die die damalige Bundesregierung, wie viele mutmaßen, um ihr Mandat gebracht haben könnten. Das war der erste und wichtigste Schritt, der die Reformen der sozialen Sicherungssysteme in Gang gebracht hat. Mit dem Prinzip des Förderns und Forderns haben wir eine entscheidende Weichenstellung vorgenommen, die zur Veränderung geführt hat. Dass das aber nicht die einzige Antwort bleiben kann, ignorieren wir seitdem geflissentlich, jedenfalls weithin.

Weil jeder, der noch einmal das Wort Reform in den Mund nimmt, damit rechnen muss, abgewählt zu werden?

Clement: Ja. Deshalb wohl auch. Aber genau das fordert politische Führung heraus.

Merz: Wenn wir heute zurückblicken, dürfen wir feststellen, dass die rot-grüne Bundesregierung weitgehend mit Unterstützung der damaligen Opposition in den ersten Jahren des Jahrtausends das Momentum für Reformen ja wohl genutzt hat. Das war nach dem Fünf-Millionen-Arbeitslosen-Schock und nach der Holzmann-Insolvenz, wo die Politik noch einmal versucht hatte, konkret und direkt zu intervenieren – und dann erkennen musste, dass es eben so nicht mehr geht. Danach hat es die Reformen gegeben, die nötig und richtig waren. Aber wir haben es auch versäumt, den Menschen deutlich zu machen, wie ernst unsere Probleme wirklich sind. Die Hartz-Reformen haben einen furchtbar schlechten Ruf, die Menschen fühlen sich immer noch durch sie herausgefordert, obwohl wir spätestens jetzt sehen, wie sie wirken. Wir haben – alle gemeinsam – den Fehler gemacht, die Lage nicht ausreichend zu beschreiben. Große Teile der Bevölkerung verbinden heute noch eine ungerechte Lastenverteilung damit. Aber wir haben es nicht deutlich machen können, warum es nötig ist. Das lasse ich auch für mich persönlich gelten. Die Leipziger Beschlüsse der CDU bleiben im Prinzip inhaltlich richtig. Die Beschlüsse waren und sind die richtige Antwort auf die Probleme unseres Steuersystems und der Sozialversicherungen. Wir hätten aber auch nach den Beschlüssen von 2003 in die eigentliche Überzeugungsarbeit einsteigen müssen. Stattdessen hat die Union zugelassen, dass ihre eigene Politik als „neoliberal“ diffamiert wurde.

Aber wie lassen sich die Probleme in der Sozialversicherung denn lösen?

Merz: Es muss zunächst die grundsätzliche Frage beantwortet werden, welche Sozialversicherung mit dem Beschäftigungsverhältnis verbunden bleiben muss und welche nicht. Das ist bei der Arbeitslosenversicherung einigermaßen klar, da gibt es den Bezug relativ eindeutig. Dass die Rentenversicherung etwas mit der Erwerbsbiografie zu tun hat, ist wohl auch klar. Aber die Kranken- und die Pflegeversicherung der Menschen hat doch mit deren Beschäftigungsverhältnis nichts zu tun. Das ist eine künstliche Verbindung, die noch aus der Zeit der Bismarckschen Sozialgesetzgebung stammt, und die damals eine ganz andere Begründung hatte als heute. Deshalb müssen die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung unabhängig vom Beschäftigungsverhältnis und vom Einkommen erhoben werden. Und hier liegt unser größtes kommunikatives Versäumnis: Wir hätten klarmachen müssen und klar machen können, warum das notwendig ist. Wir haben die Entscheidungen zwar ausreichend durchdacht. Aber wir haben bei der Vermittlung dieser Konzepte gepatzt und deshalb dafür auch keine Mehrheiten gefunden. Der prinzipielle Weg, Teile der Sozialversicherungen vom Beschäftigungsverhältnis zu lösen, bleibt meines Erachtens ohne Alternative Wir haben es beschlossen und in unser Programm genommen. Aber wir haben gar nicht erst versucht, die Menschen dafür zu gewinnen.

Sie stehen beide für einen klaren Reformkurs und die Kampfbegriffe Hartz und Kopfpauschale – und haben damit beide Verantwortung für die empfundene Spaltung der deutschen Bevölkerung in reich und arm, beteiligt und abgehängt, gebildet und ungebildet.

Clement: Der Begriff „Hartz IV“ ist doch nur ein Kampfbegriff. Da, wo ich hinkomme und mit den Menschen übers Konkrete sprechen kann, ist das Bild viel differenzierter. Die Sachverständigen erkennen ohnedies größtenteils an, dass die Hartz-Reformen positiv gewirkt haben und auch weiterhin wirken. Ich grüble bis heute darüber, wie es sein kann, dass ein solcher Begriff einen solch negativen Reflex auslösen konnte. Vielleicht muss man neue Wege finden, Reformen durchzusetzen, aber die Substanz ist nach wie vor grundrichtig. Ich bin deshalb auch alles andere als unglücklich mit den Ergebnissen und ich lese ja heute, fünf Jahre nach Inkrafttreten von „Hartz IV“, in vielen Kommentaren, dass die Arbeitsmarktreformen unweigerlich und zumindest im Kern richtig waren. Aber ich habe keine Antwort darauf, wie man solche Reformen besser vermitteln kann. Man muss sie erklären, ja. Man muss sie dem Bürger vermitteln, sicher. Aber wir hatten auch nicht viel Zeit. Die Legislaturperiode ging zu Ende und wir mussten die Reform durchbringen. In der damaligen Krise auf dem Arbeitsmarkt war ja auch die Chance, die Sache durchs Parlament und durch den Bundesrat zu bekommen. Vielleicht gehöre ich da einer anderen Politikergeneration an, vielleicht müssen die Jüngeren sich bei weiteren Reformvorhaben mehr um das „Wie“ kümmern. In der Sache kann ich keine Schuldbekenntnisse machen. Der Begriff Hartz-Reformen ist den Arbeitsmarktreformen angeklebt worden, wie ein alter Kaugummi. Aber ich sehe nicht, wie man das heute noch aus den Köpfen der Leute bekommen könnte. Die ja auch zahlenmäßig feststellbaren Reformerfolge am Arbeitsmarkt sind mir, ehrlich gesagt, auch wichtiger.

Die Begriffe Bierdeckel und Kopfpauschale sind ok?

Merz