Terrafutura E-Book

Carlo Petrini

• Herausgeber: Rotpunktverlag
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Deutsch
• Veröffentlichungsjahr: 2021

Seitenzahl: 251

Beschreibung

Der Agnostiker Petrini und Papst Franziskus: Gespräche zu politischen Themen Carlo Petrini, der Begründer der Slow-Food-Bewegung und Initiator des internationalen landwirtschaftlichen Netzwerks Terra Madre, hat mit Papst Franziskus in den letzten Jahren drei lange Gespräche geführt, die von Anfang an in Buchform erscheinen sollten. Die beiden auf den ersten Blick vielleicht ungleichen Männer eint nicht nur eine große gegenseitige Sympathie, sondern auch ein tiefes Engagement für Mensch und Umwelt. So sind diese Gespräche auf Augenhöhe überraschend, bewegend, manchmal nachdenklich, manchmal schnell und immer wieder amüsant. Die Gespräche fußen auf der Enzyklika Laudato si' von 2015, über die der Papst sagt, sie sei eher eine Sozial- als eine Umwelt-Enzyklika. Es geht um Dialog und Aufrichtigkeit, ohne die keine Gemeinschaft entstehen kann, um die Verbindung von unserem Wohlergehen mit dem der Natur, um die fatalen Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems, um Umweltzerstörung, um Migrationsbewegungen und die Gründe dafür, um die Notwendigkeit eines radikalen Umdenkens und immer um die Frage, wie wir es besser machen können. Ein unglaublich berührendes, motivierendes und anregendes Buch.

Leseprobe

Carlo Petrini

Terrafutura

Gespräche mit Papst Franziskusüber Ökologie, Migration und soziale Gerechtigkeit

Aus dem Italienischen von Franziska Kristen

Questo libro è stato tradotto grazie a un contributo per la traduzione assegnato dal Ministero degli Affari Esteri italiano.

Die Publikation der Übersetzung erfolgt mit der freundlichen Unterstützung des italienischen Außenministeriums.

Der Verlag bedankt sich dafür.

Der Rotpunktverlag wird vom Bundesamt für Kultur mit einem Strukturbeitrag für die Jahre 2021 bis 2024 unterstützt.

Die Originalausgabe ist 2020 unter dem Titel Terrafutura. Dialoghi con Papa Francesco sullécologia integrale bei Giunti in Florenz und Mailand erschienen.

© 2020 Giunti Editore S.p.A., Florenz, Mailand

www.giunti.it

© 2020 Slow Food Editore S.r.l., Bra

www.slowfoodeditore.it

Für die Papsttexte in den Dialogen und im zweiten Teil

© 2020 Libreria Editrice Vaticana

© 2021 Rotpunktverlag, Zürich (für die deutschsprachige Ausgabe)

www.rotpunktverlag.ch

Übersetzung des Vorworts, der Dialoge und der Texte von Carlo Petrini im zweiten Teil von Franziska Kristen, Übersetzung der Papsttexte im zweiten Teil vom Vatikan, abrufbar unter: www.vatican.va/content/francesco/de.html

Umschlagbild: Servizio Fotografico, Vatican Media

Lektorat: Jürg Fischer

eISBN 978-3-85869-933-6

1. Auflage 2021

Inhalt

Vorwort

Dialoge für die Erde

Domenico Pompili

Erster Teil

Drei Dialoge

Einleitung

Carlo Petrini

Dialog vom 30. Mai 2018

Dialog vom 2. Juli 2019

Dialog vom 9. Juli 2020

Zweiter Teil

Fünf Themen

Biodiversität

Carlo Petrini

Querida Amazonia

Papst Franziskus

Ökonomie

Carlo Petrini

Evangelii gaudium

Papst Franziskus

Schreiben an die Volksbewegungen

Papst Franziskus

Migration

Carlo Petrini

Es geht nicht nur um Migranten

Papst Franziskus

Bildung

Carlo Petrini

Begegnung mit Studenten und Universitätsdozenten

Papst Franziskus

Botschaft zum Start des Bildungspakts

Papst Franziskus

Gemeinschaft

Carlo Petrini

(Re)Thinking Europe

Papst Franziskus

Botschaft an das Forum der Laudato-si’-Gemeinschaften

Papst Franziskus

Dank

Biografien

Vorwort

Dialoge für die Erde

Domenico Pompili

Die ökologische Krise der Erde ist letztlich eine Krise der technisch-naturwissenschaftlichen Zivilisation, und sie bildet den Hauptanklagepunkt gegen einen der Mythen unserer Zeit: den Fortschritt. In der Krise steckt insbesondere jenes demagogische Modell, das nicht nur zu einer Verschärfung des Gefälles zwischen Nord und Süd, sondern, weitaus radikaler, zu einer Entwertung menschlichen Lebens geführt hat. Die Umweltproblematik wird somit zur »Chiffre« der Misere der Menschheit.

Das erklärt den Stellenwert der Gedanken von Papst Franziskus, wenn er der Frage nachgeht, »was unserem Haus widerfährt«1. Seine Analyse setzt bei den tieferen anthropologischen und ethischen Ursachen an, die dieser Misere zugrunde liegen. Auf diese Weise versucht er, die kulturellen Grundschemata zu beleuchten, auf denen unser heutiger Wachstumsprozess, mit all seinen offenkundigen Widersprüchen, basiert. Dabei zeigt sich, dass der Grund für die Perversion gewisser wirksamer Mechanismen in einer rein ökonomischen und ökonomistischen Konzeption von Fortschritt zu suchen ist, der – ebenso weltfremd wie verantwortungslos – als ein geradliniger, gleichsam automatischer und per se aufklärerischer Prozess betrachtet wird. Das trifft nicht zu. Und die aktuelle Pandemie liefert uns dafür einmal mehr den Beweis.

Es handelt sich um eine ethische Krise, aber bei genauerer Betrachtung ist diese Krise auch spiritueller Natur, weil eben das infrage gestellt wird, worauf die Menschen der westlichen Welt vertraut haben. Die lebenswichtige Beziehung, die sich zwischen einer menschlichen Gesellschaft und ihrer natürlichen Umwelt herausbildet, ist in der Tat nicht einfach das Ergebnis irgendwelcher Techniken, sondern entspricht einem wechselseitigen Prozess, der letzten Endes davon abhängt, für welche Werte sich der Mensch entscheidet. Technologie an sich ist nichts anderes als angewandte Naturwissenschaft, denn jegliche naturwissenschaftliche Errungenschaft wird früher oder später technisch genutzt, um der Natur möglichst viele Güter und Ressourcen zu entziehen. Daher stammt die – von Jürgen Habermas1 formulierte – Überzeugung, dass sich hinter Technologien und Naturwissenschaften stets spezielle menschliche Interessen verbergen und diese niemals losgelöst von bestimmten Werten zu sehen sind. Diese Interessen werden auf der Basis der in einer Gesellschaft geltenden Grundwerte und Grundüberzeugungen, also ausgehend von einer vorherrschenden kulturellen Prägung reguliert. Daraus folgt, dass die ökologische Krise nicht allein als technisches Faktum gedeutet werden darf, sondern auf eine tiefer greifende Krise verweist. Denn das Pendant zu den sterbenden Bäumen »um uns herum« sind die psychischen und spirituellen Neurosen »in unserem Inneren«, und die Gewässerverschmutzung geht mit einer nihilistischen Haltung gegenüber dem Leben einher.

Was sind die Wurzeln des irrsinnigen Wettlaufs um einen derart entmenschlichenden Fortschritt? Alle Errungenschaften der Wissenschaften und der Technik werden sofort in den Dienst politischer Machterweiterung und Machtkonsolidierung gestellt. So gelangt man zu einem ausschließlich quantitativen Verständnis von Wachstum, ohne der Beschränktheit der Ressourcen Rechnung zu tragen und unter Missachtung jener Qualitäten, die sich aus dem eigentlichen Ziel – einer wahrhaft menschlichen Entwicklung – ergeben. Ganz anders steht es um die Kultur anderer, vielleicht gar archaischerer Lebenswelten, in denen das Leitelement nicht einfach Wachstum, sondern Gleichgewicht ist und sich das Verhältnis Mensch-Natur völlig anders darstellt. Es sind die abendländischen Gesellschaften, in denen eine Dichotomie zwischen Kultur und Natur, zwischen Bewusstsein und Lebensraum geschaffen wird. Diese Dichotomie führt zu einer gänzlich instrumentellen Sicht auf die Natur, die als externes Objekt betrachtet wird, über das der Mensch seine uneingeschränkte Herrschaft ausüben kann, statt sie als Lebensraum und Ökosystem, innerhalb dessen sich das menschliche Leben vollzieht, und somit als eine konstitutive Dimension des eigenen Seins und Werdens zu betrachten.

Wie ist man in diese Situation geraten? Im Gegensatz zu der landläufigen Überzeugung, dass die jüdisch-christliche Religion die Grundlagen für eine Unterwerfung der Natur durch den Menschen geschaffen habe,1 bringt der soziale Gedanke der Kirche ein Faktum zutage: Es ist das mangelnde Bibelverständnis, das den Schaden angerichtet hat, und insbesondere die Zensur rings um den Begriff der Schöpfung. Darüber hinaus gibt es auch einen historischen Gegenbeweis: Die göttliche Ermahnung »Seid fruchtbar und mehret euch« ist mindestens dreitausend Jahre alt, während die europäische Expansionskultur, die mit der Entdeckung Amerikas begann, gerade einmal vor fünfhundert Jahre entstanden ist. Die eigentlichen Ursachen dieser Naturzerstörung sind also anderswo zu suchen, und zwar – wie Jürgen Moltmann hervorhebt – insbesondere in der sogenannten Religion der Moderne, oder anders gesagt, in der Vorstellung, die sich der moderne Mensch von Gott macht. In der Tat markiert der Beginn der Moderne auch den Anfang vom »Ende der Natur«, und zwar nicht nur aufgrund von Wirtschaft und Technik, sondern auch wegen der Gottesvorstellung, die sich ab der Renaissance durchsetzt. Es ist eine einseitig auf die göttliche Allmacht konzentrierte Konzeption, die zwar die Welt umfasst, diese jedoch klar abtrennt, da der Allmächtige in seiner unerreichbaren Transzendenz erfasst wird. Und so, angesichts eines »Gottes«, der »ohne die Welt« gedacht wird, zeichnet sich »eine Welt« ab, die »ohne Gott« gesehen wird und somit ihres Geheimnisses beraubt und der »Entzauberung«1 preisgegeben ist. Analog zu diesem verzerrten Bild des Göttlichen als »alleiniger« Herrscher leitet sich das ebenso problematische Bild des Menschen als »Herr« und »Beherrscher« der Erde ab. Mit dem Wissen, über das der Mensch verfügt, verfügt er auch über die Erde, denn »Wissen ist Macht« (Francis Bacon).2 Wissenschaft und Technik sind in der Tat das, was den Menschen zum »Herrn und Eigentümer« der Natur werden lässt, wie Descartes in seiner Wissenschaftstheorie erörtert.1 Es steht außer Zweifel, dass die philosophischen Strömungen, die sich zeitgleich mit den großen Umwälzungen der europäischen Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme im 16. und 17. Jahrhundert durchsetzen konnten, die rationale Grundlage für die Spaltung zwischen Kosmos und Mensch geliefert haben, da ihnen doch längst der authentische biblische Blick abhandengekommen war und die Vorstellung von Transzendenz auf ein streng monotheistisches Verständnis eingeschränkt wurde.2

Die drängende Frage, die sich angesichts der ökologischen Katastrophe stellt, lautet: Sind wir wirklich Beherrscher der Natur, oder sind wir nicht vielmehr Teil der weiter gefassten Familie Natur, die es zu achten gilt? Gehören uns die Regenwälder wirklich, und dürfen wir sie deshalb abholzen und brandroden, oder bilden sie nicht vielmehr das Heim unzähliger Pflanzen und Tiere und sind ein Teil jener Erde, zu der auch wir gehören? Ist die Erde »unsere« Welt, unser »Heimatplanet«, oder sind wir nicht lediglich Gäste, die als Letzte in diese uns so geduldig und offenherzig empfangende Wirklichkeit eingedrungen sind? Auf diese Fragen gibt uns die Enzyklika Laudato si’ im vierten Kapitel, unter der Überschrift »Eine ganzheitliche Ökologie« (Abschnitte 137–162), klar und deutlich Antwort. »Wenn man von ›Umwelt‹ spricht, weist man insbesondere auf die gegebene Beziehung zwischen der Natur und der Gesellschaft hin, die sie bewohnt. Das hindert uns daran, die Natur als etwas von uns Verschiedenes oder als einen schlichten Rahmen unseres Lebens zu verstehen. Wir sind in sie eingeschlossen, sind ein Teil von ihr und leben mit ihr in wechselseitiger Durchdringung. […] Es gibt nicht zwei Krisen nebeneinander, eine der Umwelt und eine der Gesellschaft, sondern eine einzige und komplexe sozio-ökologische Krise.« (Laudato si’, 139) Wenn das »In-der-Welt-Sein« konstitutiv ist für den Menschen, so folgt daraus, dass seine Entwicklung auch von dem richtigen Verhältnis abhängt, das er mit der Natur herstellt, der nämlich eine eigene Ordnung innewohnt, basierend auf der besonderen Struktur der verschiedenen Arten von Lebewesen, aus denen sie besteht, und auf der wechselseitigen Verbindung zwischen diesen. Wir sind also dazu aufgefordert, zu einer Harmonie mit der Erde zurückzukehren und dabei dem postindustriellen Kontext, in dem wir uns befinden, Rechnung zu tragen, ohne in eine unangemessene »Naturverklärung« zu verfallen, aber auch ohne den verantwortungslosen Raubbau an der Umwelt zuzulassen. Die globale Dimension der ganzheitlichen Ökologie erfordert einen neuen Umgang mit diesen Problemen und auch eine neue Form des Denkens: eine neue Episteme, eine genaue und umfassende Art des Wissens.

Die folgenden Dialoge zwischen Papst Franziskus und Carlo Petrini zeugen von dem »Maßstab«, der dieser notwendigen Form des Wissens unabdingbar »innewohnt«,1 einer Art letzter Instanz, die für die Humanisierung der laufenden historischen Prozesse bürgen kann. Es bedarf daher der Ausarbeitung eines Wissens (vielleicht könnten wir es auch Weisheit nennen?), das von der Gesellschaft immer stärker verinnerlicht wird und uns von einer Welt träumen lässt,1 die anders ist als die bisher von uns geschaffene. Nur so lässt sich der Globalisierungsprozess, anstatt ihn auf fatale Weise sich selbst zu überlassen, im Zeichen der Ethik, also mit Weisheit lenken.

Andererseits darf die ethische Dimension nicht allein auf positiven Gefühlen oder ehrlichen persönlichen Überzeugungen fußen, die zwar eine notwendige Voraussetzung bilden, aber darüber hinaus ist ein realistischer Blick auf das historische Geschehen und das Bewusstsein für die ständigen Gefahren und überraschenden Wendungen wichtig, zu denen es durch die unvorhersagbaren Verflechtungen menschlicher Beziehungen kommt. Die ethische Vernunft kann im Übrigen nur dann eine vermittelnde und Einheit stiftende Rolle übernehmen, wenn es ihr gelingt, Werte und moralische Normen effektiv zu bestimmen, indem sie versucht, jene Faktoren, Gesetzmäßigkeiten und Mechanismen ans Licht zu bringen, die Gegenstand der Wissenschaften sein sollten und müssten. Eine solche ethische Instanz müsste in der Lage sein, für echten interdisziplinären Austausch zu sorgen, dergestalt, dass jeder Wissenschaftszweig seinen Standpunkt darlegen kann und dabei die jeweilige Einflusssphäre in der persönlichen und gesellschaftlichen Dimension des menschlichen Individuums aufgezeigt wird. Schließlich müsste diese strikte Debatte so verifiziert werden, dass man zu einer möglichst angemessenen Konsensbildung zwischen allen wissenschaftlichen Akteuren kommt, in der Hoffnung, die öffentliche Meinung um die entsprechenden theoretischen und praktischen Errungenschaften zu erweitern. In dieser Hinsicht stellen die Laudato-si’-Gemeinschaften – die bereits in verschiedenen Regionen Italiens verbreitet sind – ein konkretes Zeichen und eine reale Möglichkeit dazu dar.

Ohne alle Menschen guten Willens und alle Fähigkeiten zusammenzubringen, wird es schwierig, echte Veränderungen für eine Umgestaltung der menschlichen Lebenswelt herbeizuführen. Ein solcher Blickwinkel von unten ist äußerst pragmatisch und bildet den Ausgangspunkt für die Begegnung zwischen Papst Franziskus und Carlo Petrini. Beiden geht es um die Erde und ihre Zukunft. Hier setzt ihre Auseinandersetzung an, bei der sie Spontaneität mit Tiefgang verbinden und Wege zu einer Ökologie aufzeigen, die nicht länger bloß Lippenbekenntnis bleibt, sondern zu einer echten Option wird. Für das Leben der Erde.

1Vgl. Papst Franziskus, Enzyklika Laudato si’. Über die Sorge für das gemeinsame Haus, Kap. 1, 2015.

1Vgl. Jürgen Habermas, Erkenntnis und Interesse, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1968, S. 241 f. Auf Habermas geht auch der Begriff der »erkenntnisleitenden Interessen« zurück.

1Unter den zahlreichen Autoren, die angesichts der Umweltproblematik die Theologie ins Feld führen, sei hier auf Jay W. Forrester verwiesen, der kategorisch behauptet, das Christentum sei die Religion des exponentiellen Wachstums (vgl. ders., Der teuflische Regelkreis, DVA, Stuttgart 1972), und vor allem auf Carl Amery und seinen Band mit dem provokanten Titel Das Ende der Vorsehung. Die gnadenlosen Folgen des Christentums, Rowohlt, Reinbek 1972. Laut Amery hat sich die für uns nun so bedrohliche Katastrophe im Schatten der jüdisch-christlichen Idee von der uneingeschränkten Herrschaft des Menschen über die Welt angebahnt: Das »Macht euch die Erde untertan« aus Genesis 1,28 habe den Anstoß zu einer unaufhaltsamen Dynamik gegeben, die zum Konstantinismus und der zunehmenden Einmischung der Kirche in weltliche Angelegenheiten, zur Kontrolle über die landwirtschaftlichen Einnahmen seitens der mittelalterlichen Kirchengüter, zur calvinistischen Profitethik und schließlich zu der heute herrschenden Produktions- und Konsummoral geführt habe. In jüngster Zeit haben derartige Bezichtigungen nachgelassen. Das verdankt sich unter anderem der Soziallehre der Päpste in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, angefangen bei Johannes XXIII. mit Pacem in terris (1963) über Paul VI. mit Populorum progressio (1967), Johannes Paul II. mit Sollicitudo rei socialis (1987) und Benedikt XVI. mit Caritas in veritate (2009) bis hin zu Franziskus mit Laudato si’ (2015).

1Vgl. Max Weber, Die protestantische Ethik und der »Geist« des Kapitalismus, in: Archiv für Sozialwissenschaft und Sozialpolitik, 20 und 21, 1904 und 1905.

2»Seit Francis Bacon und René Descartes heißt erkennen beherrschen: Ich will die Natur draußen erkennen, um sie zu beherrschen. Ich will sie beherrschen, um sie mir anzueignen. Ich will sie mir aneignen, um mit meinem Besitz zu machen, was ich will. Das ist ein Denken mit der greifenden Hand: begreifen – auf den Begriff bringen – im Griff haben. Die Vernunft der modernen ›wissenschaftlich-technisch‹ genannten Zivilisation wird nicht mehr als ein vernehmendes Organ, sondern als Instrument der Macht aufgefasst. Die naturwissenschaftlich geprägte Vernunft der modernen Welt sieht nach Immanuel Kant, der Newtons Weltbild philosophisch rationalisierte, ›nur das ein, was sie selbst nach ihrem Entwurfe hervorbringt. […] Sie geht mit ihren Prinzipien ihrer Urteile nach beständigen Gesetzen voran und muss die Natur nötigen, auf ihre Fragen zu antworten‹. Die menschliche Vernunft verhält sich zur Natur wie ein Richter, der die Zeugen ins Kreuzverhör nimmt. Das Experiment ist nach Francis Bacon die Folter, der die Natur unterworfen wird, um auf die Fragen der Menschen zu antworten und ihre Geheimnisse preiszugeben.« Jürgen Moltmann, Gott im Projekt der modernen Welt. Beiträge zur öffentlichen Relevanz der Theologie, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1997, S. 129 f.

1Vgl. René Descartes, Abhandlung über die Methode des richtigen Vernunftgebrauchs, Reclam, Stuttgart 1995, S. 58.

2Vgl. Antonio Autiero, »Esiste un’etica ambientale?«, in: Matteo Mascia und Renzo Pegoraro (Hg.), Da Basilea a Graz. Il movimento ecumenico e la salvaguardia del creato, Gregoriana Libreria Editrice, Padua 1998, S. 3–30.

1»Damit ist nachgewiesen, dass sich die Entwicklung, wenn sie auch eine notwendige wirtschaftliche Dimension besitzt, weil sie ja der größtmöglichen Zahl der Erdenbewohner die zum ›Sein‹ unerlässlichen Güter zur Verfügung stellen muss, dennoch nicht in dieser Dimension erschöpft. Wenn sie auf diese beschränkt wird, wendet sie sich gegen diejenigen, die man damit fördern möchte. Die Merkmale einer umfassenden, ›menschlicheren‹ Entwicklung, die imstande ist – ohne die wirtschaftlichen Erfordernisse zu leugnen –, sich auf der Höhe der wahren Berufung von Mann und Frau zu halten, sind von Paul VI. beschrieben worden. […] Eine nicht nur wirtschaftliche Entwicklung misst und orientiert sich an dieser Wirklichkeit und an dieser Berufung des Menschen in seiner gesamten Existenz, das heißt, an einer Art von Maßstab, der ihm selbst innewohnt.« (Johannes Paul II., Sollicitudo rei socialis, Abschnitt 28–29).

1Einer neuen Idee der Wirklichkeit Ausdruck zu verleihen, ist das Ziel des Nachsynodalen Apostolischen Schreibens Querida Amazonia, das auf den 20. Februar 2020, also auf einen Zeitpunkt datiert ist, als das Virus bereits Italien heimzusuchen begonnen hatte. Beobachtern war die Entscheidung der Pan-Amazonien-Synode (Rom, 6. bis 27. Oktober 2019) und des anschließenden Apostolischen Schreibens, sich auf den Lebensraum Amazonien zu konzentrieren, ohne jegliche globale Relevanz erschienen. In Wahrheit handelt es sich dabei um den alles entscheidenden Faktor. Wir befinden uns nach wie vor mitten in einer weltweiten Pandemie, die uns sehr deutlich zeigt, dass »alles miteinander verbunden« ist (Laudato si’, 16, 91, 117, 138, 240) und der Mensch nicht als isoliertes Individuum, sondern als Person mit Beziehungen betrachtet werden muss. Eine gesellschaftliche und kulturelle Wende, die den Auftakt zu einem »ökologischen Wandel« (Gaël Giraud) bildete, könnte auch zu einer Neuorientierung des kirchlichen Dienstes führen, ihn in Richtung jeglichen menschlichen Seins und aller Menschen lenken.

Erster Teil

Drei Dialoge

Einleitung

Carlo Petrini

Am 13. September 2013 hielt ich mich wegen meiner Arbeit in Paris auf, als das Telefon klingelte. Unbekannte Nummer, zeigte das Smartphone an. »Papst Franziskus hier«, hörte ich mein Gegenüber, und in einer Mischung aus Ungläubigkeit und Erregung begannen wir eine Unterhaltung, die mit einer virtuellen Umarmung endete. Eine Woche zuvor hatte ich ihm einen Brief geschrieben, nachdem er zum Zeichen der Solidarität mit den über das Mittelmeer geflüchteten Migranten seine erste offizielle Reise nach Lampedusa angetreten hatte; doch ich hätte mir niemals träumen lassen, seine Stimme am anderen Ende der Leitung zu hören. Wir unterhielten uns über die Erde, über Ökologie, über Ernährung und Religion. Wir sprachen über unsere Großmütter und über die Weisheit der piemontesischen Bauern. Wir lachten und nahmen uns fest vor, uns bald persönlich zu treffen.

Diesem ersten Telefonat folgten etliche Briefe, und so entstand gemeinsam mit meinem Freund, dem Bischof von Rieti, Domenico Pompili, allmählich die Idee zu den Laudato-si’-Gemeinschaften. Es sollte sich dabei um spontane, heterogene Gruppen von Menschen unterschiedlichster Herkunft handeln, die der Wunsch vereint, das zentrale Thema der Enzyklika Laudato si’ von Papst Franziskus, nämlich das Konzept der »ganzheitlichen Ökologie«, voranzubringen. Die Gelegenheit war günstig und die Zeit reif; gemeinsam suchten wir den Heiligen Vater auf, um ihm das Projekt vorzustellen. Sofort bestand Einigkeit. Franziskus und ich sind zwei Menschen mit extrem unterschiedlichen Biografien und Erfahrungen, aber wir haben sehr schnell zueinandergefunden. Ein Agnostiker und ein Papst, ein Exkommunist und ein Katholik, ein Italiener und ein Argentinier, ein Gastronom und ein Theologe. Aus dieser ersten Begegnung erwuchs die Idee zu einem Dialog, der in Buchform gebracht werden könnte. Die folgenden Seiten sind das Ergebnis dieses Austauschs, der sich während dreier Treffen innerhalb von drei Jahren entwickelt hat. Wir haben uns entschlossen, das Gesagte nicht zu aktualisieren und es zu belassen, wie es ist, um es in seinem historischen Moment und als Frucht des Augenblicks, in dem es entstanden ist, zu bewahren. Drei Gespräche, die versuchen, einige der großen Fragen unserer Zeit ungezwungen, aber nicht verkürzend, ernsthaft, aber heiter zu ergründen. Im Anschluss daran finden Sie vertiefende Beiträge zu den einzelnen Themen, die das Ergebnis individueller, aber miteinander einhergehender und in dieselbe Richtung weisender Reflexionen sind. Viel Spaß beim Lesen!

Dialog vom 30. Mai 2018

Carlo PetriniIch habe Ihnen etwas mitgebracht, ein Buch, das ich gemeinsam mit José »Pepe« Mujica und Luis Sepúlveda verfasst habe. Es heißt Vivere per qualcosa (»Für etwas leben«).

Papst FranziskusIch werde es gerne lesen.

CWir sind drei etwas eigensinnige Persönlichkeiten, jeder mit seinen Besonderheiten, aber wir waren uns sofort einig. Wir schätzen uns gegenseitig sehr. Außerdem hege ich große Bewunderung für Pepe und Luis, weil sie außergewöhnliche Menschen sind, die ihr Leben dem aktiven Kampf für eine bessere Welt gewidmet haben. Sie haben gekämpft, ohne sich jemals von den Ereignissen unterkriegen zu lassen, und haben stets Rückgrat bewiesen.

FPepe ist tüchtig, wirklich tüchtig, er hat öffentliche Ämter bekleidet, ohne sich die Finger schmutzig zu machen. Er ist immer Bauer geblieben!

CEr ist ein Phänomen. Und auch Luis Sepúlveda ist eine großartige Persönlichkeit. Man hat uns gefragt, wofür es sich lohnt zu leben, und wir haben versucht, die Frage zu beantworten. Und wir waren uns einig, dass es sich tatsächlich für den Einsatz für eine gerechte Sache zu leben lohnt. So mühsam es auch sein mag, ist das doch die wahre Quelle des Glücks.

FGut, ich danke Ihnen. Lassen Sie uns nun schauen, welche Geschenke ich für Sie mitgebracht habe: Dieses Buch ist ein Interview, das Dominique Wolton mit mir auf Französisch geführt hat; das hier ist die italienische Übersetzung.1

CWunderbar, danke, die italienische Ausgabe! Ich habe den französischen Text gelesen und war vom Inhalt sehr beeindruckt, wirklich sehr schön.

FDie italienische Version habe ich selbst nicht gelesen. Aber dafür die französische, bevor sie in den Druck ging.

CIch habe das Buch ganz auf Französisch gelesen und wunderbare Dinge darin gefunden. Besonders beeindruckt hat mich das, was Sie über Humor sagen.

FHumor ist sehr wichtig!

CSie sprechen oft davon, wie wichtig es sei, sich selbst nicht zu ernst zu nehmen und über sich selbst lachen zu können, über die eigenen Schwächen. In dem Band mit Wolton gibt es eine Passage, da sagen Sie, dass der Sinn für Humor auf menschlicher Ebene am weitesten heranreiche an …

F… die Gnade. Für mich grenzt er an göttliche Gnade. Er ist in meinen Augen der erhabenste Zustand eines Menschen, an der Schwelle zu Gott. Nur ein Mensch, der eine bestimmte Ebene erreicht hat, kann Sinn für Humor haben. Dieses Buch ist ein kleines Andenken an das fünfte Jahr meines Pontifikats, in der Hoffnung, dass es nicht das letzte sein möge.

CAußerdem findet sich dort noch das Zitat aus dem Gedicht von Thomas Morus, in dem er zu Gott betet und ihn bittet ihm zu helfen, sich selbst nicht zu ernst zu nehmen und stets über sich lachen zu können; ich fand das derart modern und tiefsinnig, dass ich, als Agnostiker, es mir zu eigen gemacht habe.

Gut, Franziskus, lassen Sie uns beginnen. Die Idee zu diesem Interview ist aus unserer Begegnung vor einigen Monaten erwachsen, und ich danke Ihnen für diese wertvolle Bereitschaft. Wenn sich dieses Gespräch in Buchform bringen ließe, etwa in Verbindung mit einigen Ihrer bedeutendsten Reden der letzten Jahre, wäre das vielleicht eine gute Gelegenheit, um an das Erscheinen Ihrer Enzyklika Laudato si’ vor drei Jahren zu erinnern und die Gemeinschaften zu stärken, die im Namen der von Ihnen dargelegten Prinzipien überall in Italien und in der Welt entstehen und wachsen. Die Laudato-si’-Gemeinschaften sind lose Gruppierungen, die sich zu einer ganzheitlichen Ökologie und der konkreten Verantwortung für die Sorge um unser gemeinsames Haus bekennen. Es ist eine Aufforderung an alle, sich für den Schutz unseres gemeinsamen Erbes und den Kampf gegen soziale Ungerechtigkeiten mitverantwortlich zu fühlen. Ich würde mich freuen, wenn dieses Interview auch Ihnen ein zusätzliches Instrument an die Hand gäbe, denn die Schaffung von Räumen für aktive Teilhabe und Austausch ist in meinen Augen heute wichtiger denn je. Wir müssen wieder zueinanderfinden, zusammenarbeiten und versuchen, Veränderungen im Kleinen zu bewirken, damit daraus die notwendigen globalen Veränderungen entstehen.

FJa, ja, unbedingt.

CIch würde tatsächlich gern mit der Enzyklika Laudato si’ beginnen. Ein Dokument, das den Rahmen des ökologischen und sozialen Diskurses verändert und das Denken der katholischen Kirche auf Bereiche gelenkt hat, die, zumindest auf höchster Ebene, bisher nicht vollständig im Blickfeld lagen. Nun, drei Jahre nach seinem Erscheinen, was hat Ihrer Meinung nach dieser Text bewirkt, auf allen Ebenen, auch unter den Nichtgläubigen? Vielleicht haben noch nicht alle seine inhaltliche Tragweite erfasst, aber aus intellektueller und moralischer Sicht geht er zweifellos an einen Punkt, von dem es kein Zurück gibt. Es handelt sich um ein außergewöhnlich kraftvolles Dokument, das tatsächlich den Ausgangspunkt für die Neubelebung des Denkens und Handelns bilden dürfte.

FWenn wir über die Entstehung dieses Textes und seine Wirkung sprechen, erinnere ich mich an einen entscheidenden Augenblick, der erklären kann, was danach geschehen ist. Zunächst muss ich relativieren, dass nicht ich allein die Enzyklika geschrieben habe. Ich habe Wissenschaftler und Gelehrte hinzugezogen, die sich lange mit den Problemen auseinandergesetzt und mir sehr geholfen haben, Klarheit zu schaffen. Hinzu kamen Theologen und einige Philosophen, auch sie äußerst wertvoll. Mit all diesem Material habe ich an der Endfassung des Textes und an seiner Struktur gearbeitet. Aber Laudato si’ bleibt das Ergebnis der Arbeit vieler Personen.

Einige Zeit vor dem Abschluss dieser Arbeit bin ich nach Straßburg gereist und habe dort Ségolène Royal getroffen, seinerzeit Umweltministerin in der französischen Regierung. Präsident Hollande hatte sie stellvertretend für sich geschickt. Die Ministerin zeigte sich bei der Begrüßung wie beim Abschied als sehr interessiert an dem Schreiben, von dem zwar bekannt war, dass es sich in Arbeit befand, für das es aber keine Vorschauen gab, abgesehen von einigen Verweisen auf die Themen des gemeinsamen Hauses und der sozialen Gerechtigkeit. »Sie schreiben also über diese Themen?«, fragte sie und ergänzte: »Das ist äußerst wichtig; es wird ein Text von großer Sprengkraft sein. Viele von uns warten schon darauf.« Damals ist mir zum ersten Mal der zentrale Stellenwert dieses Textes und seine Bedeutung für die von ihm berührten Themen klar geworden. Bis dahin ahnte ich nicht, welch Aufsehen er erregen würde, aber da habe ich gemerkt, dass die Erwartung wuchs und man auf eine starke Stimme in diese Richtung hoffte. Es ist dann gut gelaufen: Nach dem Erscheinen der Enzyklika habe ich gesehen, dass die Mehrheit derer, denen das Wohl der Menschheit am Herzen liegt, sie gelesen haben und sie befürworten, sie nutzen, kommentieren und zitieren. Ich denke, dass sie praktisch weltweit akzeptiert worden ist.

CSie sagen also, dass dieses Interesse an Umweltthemen auch auf persönlicher Ebene mit der Zeit gereift ist. Ich erinnere mich, dass Sie mir am 1. Oktober 2013, nachdem wir eine Woche zuvor telefoniert hatten, einen Brief geschrieben haben. Sie schrieben, Terra Madre, unser Netzwerk aus Bauern, Fischern, Handwerkern, Köchen, Forschern, Indigenen, Pastoren, das 6000 Gemeinschaften in weltweit 170 Ländern umfasst, gehe sehr eng mit dem Thema der Nutzung und Bewahrung der Schöpfung einher. Als dann, fast zwei Jahre später, die Enzyklika erschien, vermutete ich, dass Sie vielleicht bereits damals, 2013, die Idee hatten, Franz von Assisi auf diese Weise zu interpretieren. Ja, ich war davon überzeugt.

F2013 eigentlich noch nicht. Oder, besser gesagt, war es ein langer Prozess, der 2013 bereits seinen Anfang genommen hatte. Ich erinnere mich, wie ich 2007, als Bischof von Buenos Aires, an der V. Generalkonferenz des Episkopats von Lateinamerika und der Karibik in Aparecida, Brasilien, teilgenommen habe und mit welchem Nachdruck die brasilianischen Bischöfe über die großen Probleme des Amazonasgebietes sprachen. Bei jeder Gelegenheit kamen sie auf dieses Thema, legten wortreich die Auswirkungen auf die Umwelt und die sozialen Folgen der aufgeworfenen Probleme dar. Ich kann mich gut erinnern, dass mir dieses Verhalten auf die Nerven ging und ich sogar kommentierte: »Diese Brasilianer machen uns noch ganz verrückt mit ihren Reden!« Damals habe ich nicht begriffen, weshalb sich die Bischofskonferenz dem Thema Amazonien widmen sollte, mich beschäftigte das Wohl der grünen Lunge der Erde kaum, oder zumindest verstand ich nicht, was das mit meiner Rolle als Bischof zu tun hatte. Im Lauf der Stunden sah sich das Redaktionsteam für das Abschlussdokument auch von Kolumbianern und Ecuadorianern mit immer weiteren Anregungen zu dem Thema konfrontiert. Ich war nach wie vor der Ansicht, man solle sie außer Acht lassen, und hatte kein Verständnis für dieses Drängen und diese Beharrlichkeit. Seit jenem Jahr ist viel Zeit verstrichen und ich habe meine Wahrnehmung der Umweltproblematik komplett verändert. Damals wollte ich nicht begreifen, sieben Jahre später habe ich die Enzyklika geschrieben.

CWelch wunderbare Geschichte! Glauben Sie, dies ist mit ein Grund dafür, dass ein Teil der Kirche die Ideen der Laudato si’ nur langsam verinnerlicht hat? Oder ist das nur mein persönlicher Eindruck?

FIch gebe Ihnen recht, es stimmt. Und wie gesagt, habe ich diese Thematik anfangs selbst nicht verstanden. Als ich dann anfing, mich damit auseinanderzusetzen, habe ich ein Bewusstsein dafür entwickelt, habe den Schleier zerrissen. Ich glaube, man muss allen genügend Zeit zum Verstehen lassen. Gleichzeitig ist jedoch dringend ein Paradigmenwechsel geboten, wenn wir eine Zukunft haben wollen.

CIch würde Sie jetzt gern noch etwas anderes fragen. Sie wissen, dass ich Agnostiker bin …

FEin frommer Agnostiker. Sie haben Ehrfurcht vor der Natur, und das ist eine edle Haltung.

C(lacht) »Frommer Agnostiker« ist eine gute Umschreibung, die muss ich mir merken. Ihre im Lauf des Pontifikats entstandenen Texte und Ihre Stellungnahmen haben mir gezeigt, mit welchem Nachdruck Sie fordern, dass auch Agnostiker, und ganz allgemein die Nichtgläubigen, Achtung vor dem Transzendenten haben sollten. Ich habe das verstanden und kann Ihnen nur zustimmen. Dennoch habe ich den Eindruck, dass die beiden Welten, die gläubige und die säkulare Welt, weiterhin parallel nebeneinander existieren und große Mühe haben, sich aufeinander einzulassen und ernsthaft in Dialog zu treten. Auseinandersetzungen und gemeinschaftliches Handeln von Gläubigen und Nichtgläubigen sind nicht üblich, und das zu einem Zeitpunkt, da die großen vor uns liegenden sozialen und ökologischen Herausforderungen ein gemeinsames Engagement und die gemeinsame Anstrengung aller Menschen guten Willens erfordern würden. Es gelingt nicht, diese Interessenvereinigung zu schaffen. Vielleicht ist es auch ein Problem der Sprache und der Formulierungen. Ich will ein Beispiel nennen, das mir für die Schwierigkeiten des Zusammenwirkens besonders bezeichnend zu sein scheint: das von Ihnen 2016 ausgerufene Jahr der Barmherzigkeit. Die Welt der Nichtgläubigen hat dieses Ereignis nur sehr marginal wahrgenommen, obwohl das Thema zentral ist und alle dazu aufgerufen sind, daran teilzuhaben. Doch das Wort Barmherzigkeit ordnet man ganz und gar der katholischen Welt zu, und uns Nichtgläubigen gelingt es nicht, das kulturelle und politische Potenzial dieser Botschaft zu erfassen; wir erleben sie als etwas, das uns überhaupt nicht betrifft.

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